INWESTYCJA W WARSZAWIE

[Marek]

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17742841,Mokotow__osiedle_apartamentow_powstanie_w_carskim.html#MT

Ciekawe

[Wolf]

Nietrafiony pomysł, raczej dewastacja. Wiele jest zastosowań można w takim miejscu wprowadzić, najlepiej bez ingerencji aż tak daleko idącej. Formy ziemne takiej budowli są bardzo ważne, wręcz kluczowe, to w nich tak na prawdę rozgrywa się cała dawna funkcja historyczna. Koszary - czyli obiekt architektoniczny w potocznym tego rozumieniu - to tylko wtórna osłona dla obsługi tych form. Dlatego wbudowane w formy ziemne obiektów kubaturowych tej wielkości, moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem.

[luki]

Na szybko, z tego co widać na tych małych wizkach.
Nowa zabudowa za wysoka w stosunku do form ziemnych - wystaje jak nie wbite gwoździe z deski, rozrzucona, powtarzalna i nudna, ustawiona jak przysłowiowe armaty na wałach albo wielkie skrzynki na amunicję. Brakuje skarpy ziemnej, która ukryłaby budynki od strony dawnego przedpola. Nie widać pomysłu na roślinność i małą architekturę. Plus to chyba jedynie płytki elewacyjne. Dla mnie PRL,  jak wklejenie tego  http://www.areatour.pl/pliki/ewa1.JPG w środek fortu.

[Marek]

Czy na prawdę jest tak źle?

Ale lepiej tak niż niszczyć, oczywiście fajnie było by zawsze postępować ze sztuką. Pamiętajmy jednak że wiele budowli na całym świecie ocalało i jest pięknie odrestaurowanych a to dlatego że została nadana im nowa  funkcja. Nie chodzi tylko o obiekty fortyfikacyjne. Inne zabytkowe budowle np. pałace, zamki przez wieki były modernizowane, przebudowywane w stylu obowiązującym za czasów danej epoki. Dzięki temu przetrwały do dzisiaj.

[Wolf]

Przecież to właśnie jest niszczenie Nową funkcję można nadawać także z poszanowaniem dla obiektu, bez drastycznych rozwiązań. To co jest pokazane na zdjęciach, to w większości jest "naciągactwo" zrobione pod deweloperkę - przykład tych hochbunkrów zupełnie nietrafiony - one są nadbudowane tak, że nie ma żadnej krzywdy - wszystko rozgrywa się na dachu - fasada jest wyremontowana, itd. Ale już gdyby zrobić w ścianach dziury i wstawić tam szklane płyty - to już byłaby zbyt duża ingerencja, bo "funkcja historyczna" tego obiektu polega na ochronie, a po zrobieniu takich dziur, dla widza dawna funkcja stała by się nieczytelna. To w Warszawie, to jest po prostu zamach na fajnie położony teren, w którym istniejący obiekt zabytkowy, po prostu inwestorowi przeszkadza, i dlatego jego rola jako zabytku zostanie zredukowana prawie do zera. Trzeba pamiętać tutaj o rzeczy najważniejszej - tam gdzie nie ma zabytkowej substancji, nie ma zabytku ! Więc, cytujac kierownika dzielnicy ob. Anioła, "Albo rybka, albo pipka jak to mawiał Hamlet". Więc biorąc pod uwagę taki punkt widzenia, że trzeba się godzić na daleko posunięte przeróbki, bo albo zrobią tak, albo wcale, to się można bardzo łatwo obudzić w rzeczywistości, gdzie w końcu wszystko będzie zabudowane, a zabytku w zabytku będzie tyle co nic, bo co z tego że kawałek będzie wyremontowany, jak w środku będzie wszystko wybebeszone ?
Przykłady, moim zdanie zrobionej dobrze roboty, albo roboty zrobionej z uwzględnieniem kompromisu na rzecz zabytku;
http://www.fort.torun.pl/_portal/
http://www.fortyck.pl/fort_45_zielonki.htm
http://www.muzeum.kostrzyn.pl/OFERTA/oferta.html (w jednej bramie jest sklepik, w drugiej punkt informacji turystycznej i część muzeum - były zrobione zmiany, ale tak przeprowadzone, że tego nie widać)
http://www.noclegowo.pl/atrakcje/swinoujscie/254 - tutaj przykład działalności czysto turystycznej
http://www.informacja-turystyczna.nysa.pl/pl/art/60/bastion-sw-jadwigi
http://www.polskieszlaki.pl/fort-wodny-w-nysie.htm (a tu na przykład też funkcja restauracyjna)
Nawet też dobrym przykładem, chociaż trochę dziwnym, jak dać zabytkowemu obiektowi życie, i nie rozpieprzyć wszystkiego szklanymi taflami, do tego rozbebeszając całą okolicę, a więc związany z budowlą krajobraz kulturowy, jest... Pijalnia Piwa Wiking, ulokowna w schronie I-2 (B-56) Twierdzy Toruń (ul. Winnica)
Inny przykład z Torunia - Magazyn Prowiantowy - z funkcją handlowo - usługową
Jeszcze inny przykład też z Torunia - Centrum Handlowe Arkady Kupieckie http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=308641&page=215 (Jest powierzchnia użytkowa ? Jest. Trzeba było coś specjalnie rozwalać ? Nie trzeba było. Jest zabytek ? Jest. Są kontrowersje ? Może i jakieś są, ale sklepy działają w tym miejscu dalej po 3 latach, więc chyba już będzie działać)

Znalazło by się w Polsce jeszcze trochę rzeczy dobrze zrobionych. No i na koniec - jest jeszcze jedna sprawa nad którą trzeba się zastanowić, czy tereny zabytkowe muszą być wykorzystywane tak, żeby osiągać maksymalną kapitalizację, czy może jednak terenów niezabytkowych jest taka ilość, że można je spokojnie inwestować, a na terenie zabytkowym jednak liczy się w pierwszej kolejności właśnie obiekt zabytkowy, i w pierwszym rzędzie zachowanie jego bryły, a zatem funkcji historycznej, wyglądu, waloru autentyczności. Moje stanowisko jest takie, że to widzowie są dla obiektu, a nie obiekt dla widzów. A to znaczy że instalacja Disneylandu, Vrili,i dmuchanego zamku, po to żeby przyciągnąć zwiedzających, żeby się wszystko ładnie finansowało, nie jest takie ważne jak odtworzenie jeżeli jakieś odtworzenia są konieczne, stanu poprawnego z punktu widzenia dawnej funkcji. Jakkolwiek kompromisy są potrzebne, to właśnie kompromis, a nie dyktat. Niech będzie przykładem Centrum Handlowe Arkady Kupieckie w Toruniu - dobrze, nie zostały odtworzonone dawne instalacje grzewcze i wentylacyjne. Ale bryła obiektu nie została zmieniona. Nie zachowano piertowtnej nawierzchni w pomieszczeniach, ale robiąc stolarkę okien wzorowano się na oryginale. Nawet to, co w komentarzach na przytoczonym forum, jest uznawane za błąd - to znaczy zachowanie braków w cegle itd, nie musi być koniecznie błędem, a może być rozumiane jako ukłon w stronę autentyczności obiektu. na tym wszystkim polega w zabytku kompromis. Dyktat polega na tym, że "mam kasę, zrobie osiedle, rozwale wały, ale za to odremontuję fasadę w koszarach", przykładem dykatut kapitału jest też coś takiego http://hotelforza.pl/pol/galeria1.html# (zdjęcie 17).

Także - nie mówmy na stolec ciasto, ani na ciasto stolec, bo to są dwie różne rzeczy, i jak się chce jeść ciasto, to stolcem się nie można zadowolić.

[Marek]

Właśnie, to jest to co mówisz, kompromis. Nie każdy obiekt traktować tak samo. Owszem wypracowanie (studium konserwatorskie) dla danego typu obiektów jest potrzebne i zalecane (obecnie w Polsce brak, nie ma w tym kraju tak zwanych konserwacji wzorcowych). Jednak że nie można też uogólniać - jeśli powstanie jakaś konserwacja wzorcowa (np. nasza 6) to nie znaczy że każdy fort piechoty z tego okresu musi być stricte opracowywany w taki sam sposób. Oczywiście rozwiązania ogólne konserwacji wzorcowej należy brać wtedy pod uwagę - ale w porozumieniu z konserwatorem zabytków oraz MPZP można wprowadzać modyfikacje aby całość była dobrze skomponowana z założeniami MPZP.

[Wolf]

No to jak MPZP ci określa, że ma być sport i turystyka, a Ty chcesz mimo to budować mieszkaniówkę, to naginasz. I tak robią w Warszawie. Konserwacje wzorcowe - to w ogóle jest kwestia dyskusyjna, właśnie dlatego że nie każdy obiekt, nawet w okresie swojego funkcjonowania wyglądał tak samo. Na dodatek nie każdy może pełnić taką samę funkcję obecnie. Tylko o poziom ingerencji chodzi. Jeśli masz obiekt, gdzie powierzchnia historycznie zainwestowana będzie powiedzmy 2ha, na tej powierzchni kubatury będzie, no tak dajmy na to 1000m2, pojawi się inwestor, zagwarantuje że obiekt zostanie, "ale", i nagle ci do tego stanu historycznego dobuduje dalszych 10000m2 powierzchni użytkowej, z powiększeniem zainwestowanej działki do 4ha, to zabytku w sensie architektonicznym będze tam tylko 10%, nawet mimo tego że pierwotna kubatura zostanie bez zmian, a wiadomo że z reguły nie jest zachowywana bez zmian - przykładem Hotel Sforza w Poznaniu. Więc z obiektu nawet może niespecjalnie zadbanego, ale będącego w 70 - 90 % zabytkiem (tylko tyle, bo przecież były też wcześniej jakieś przebudowy) dostajesz później 10 % albo mniej.
Dalej - nie każdy rewaloryzowany obiekt, musi pełnić taką samą funkcję. Obiekty "muzealne" powinny jednak być najbliższe oryginałowi, z kompromisami tylko tam gdzie tego wymagają zasady bezpieczeństwa i higieny. Ale jeśli już w innym forcie ktoś będzie chciał zrobić kawiarnię, albo galerię sztuki, komrpomis może iść dalej, naprzykład zamiast stolarki i ślusarki mogą być wyroby plastikowe i te przeklęte szklane tafle. I to będzie rozwiązanie kompromisowe. Można zrobić z takiego obiektu nawet obiekt sportowy, wprowadzając szereg nowych rzeczy - na przykład jak sugerował TUMW względem I.R. 15 - i spoko. Byle tylko rzecz się odbywała z poszanowaniem tego co już jest, bez robienia ingerencji które są podyktowane tylko rachunkiem ekonomicznym, bo nie o to chodzi w ochronie zabytków. Przechowywanie starodruków w np. BU, w ogóle się nie opłaca, a jednak jest to cenna instytucja...

A to że sobie ktoś w środku pomaluje na seledynowo, a powinien na biało, to już na prawdę ma mniejsze znaczenie. Tylko że zabytek - a zwłaszcza typy fortyfikacje, to nie tylko to co widzi architekt, ale też zieleń, formy ziemne, a nawet powiązania widokowe między elementami, i z obiektu, oraz na obiekt. Nie znaczy to bynajmniej że w okół każdego miasta-twierdzy trzeba robić strefę odpowiadającą dawnym rejonom ograniczeń budowlanych. Tylko po prostu - terenów inwestycyjnych pod mieszkaniówkę jest tyle, że nie trzeba jej wsadzać na dziedziniec fortu, albo próbować innych wytrychów żeby zabudować to, czego zabudowywać nie trzeba, a nawet się nie powinno.

[Marek]

A to że sobie ktoś w środku pomaluje na seledynowo, a powinien na biało, to już na prawdę ma mniejsze znaczenie. Tylko że zabytek - a zwłaszcza typy fortyfikacje, to nie tylko to co widzi architekt, ale też zieleń, formy ziemne, a nawet powiązania widokowe między elementami, i z obiektu, oraz na obiekt. Nie znaczy to bynajmniej że w okół każdego miasta-twierdzy trzeba robić strefę odpowiadającą dawnym rejonom ograniczeń budowlanych. Tylko po prostu - terenów inwestycyjnych pod mieszkaniówkę jest tyle, że nie trzeba jej wsadzać na dziedziniec fortu, albo próbować innych wytrychów żeby zabudować to, czego zabudowywać nie trzeba, a nawet się nie powinno.

I to co napisałeś jest bardzo cenne!
A oszczędzanie środków  nie powinno być na wykonywaniu remontów/rewaloryzacji/rewitalizacji tylko na podatkach. Jeśli inwestor postanawia wykonać jakiś plan inwestycyjny związany z obiektem zabytkowym powinien mieć duże ulgi podatkowe. Dzięki temu
1. Będzie więcej chętnych do tego typu inwestycji
2. Nie będzie konieczności oszczędzania na wszystkim

Chociaż uważam że w niektórych przypadkach (nie koniecznie sprawa z Warszawy) - ale niektórych zmiana funkcji z głęboko idącą ingerencją w całokształt zabudowy zabytkowej (np. fotecznej) jest lepsza niż nieodwracalna dewastacja - patrz Grabiszyńska. Z dwojga złego lepiej przeszklić całą ścianę jakiegoś pomieszczenia niż zrównać z ziemią cały obiekt.

[Wolf]

Przeszklenie ściany i cały ten passus - no widzisz, to jest dyskusja o tym czym jest zabytek. Zobacz, na przykładzie znowu tego schronu w Berlinie, albo Wiedniu - na początku, trzeba sobie zrobić taką refleksję, skoro zabytek, jest dziełem ludzkim (w potocznym rozumieniu też dość starym) o szczególnych wartościach historycznych, naukowych lub artystycznych (to jest w zasadzie cytat z ustawy). To co świadczy o tej wartości historycznej, i skąd ona się bierze ? Ta wartość historyczna, a czasem też naukowa, bierze się z dawnej funkcji historycznej. Akurat funkcją hochbunkra jest ochrona, i jak już wspomniałem wcześniej te funkcja "rozgrywała się" w ścianach i stropach - przede wszystkim, jeśli chodzi o to, co widać z zewnątrz. Oczywiście nie mniej ważne były śluzy gazoszczelne, urządzenia wentylacyjne. Dlatego obiektowi na zdjęciach nie stała się krzywda, bo ani stropom, ani ścianą zewnętrznym nic w widoczny sposób nie ujęto, ani nie dodano. Mimo że akurat hochbunkrów na bazie kwadratu jest w Niemczech kilkaset, i to by uprawniało w niektórych przypadkach do dalej idących ingerencji - tylko że jeśli podchodzimy do obiektu, jako do zabytku, tych ingerencji trzeba jak najdłużej unikać, i to zwłaszcza takich, które będą zakłócały odbiór wartości historycznych.

Przypadek Grabiszyńskiej, i "aut caesar aut nihil sive, aut mort aut victoria"
W przypadku IR 13, nie było wyboru między dać szklaną taflę, względnie poświęcić fasadę, dla zachowania obiektu. I tak na prawdę, w przypadku zabytku, taki wybór jest w wielu kwestiach tylko iluzoryczny, albo ma znaczenie tylko na poziomie laickim. Akurat wybór czy przeszklić ścianę pomieszczenia, czy nie, to jest jeszcze rozwiązanie ewentualnie kiedyś do usunięcia, także to jeszcze nie jest ingerencja. Natomiast nieraz jest tak, że zabytek jest generalnie nieźle zachowany, nawet jeśli w potocznym słowa rozumieniu to jest "ruina" - np. w potocznym rozumieniu, IR 13 był w takim stanie, że nazywano to już ruiną (okopcone wnętrza, sporo drobnych uszkodzeń). Ale technicznie to nie była ruina, bo konstrukcja się trzymała nieźle, nie było spękań, znaczących ubytków i tak dalej. Dobra, to teraz tak, dlaczego nie ingereować, poza przywrócenie jakiegoś stanu "pierwotnego", albo unikać ingerencji ? Z tego samego powodu, dla którego do Mona Lizy Leonarda da Vinci już się nic nie domalowuje, bo jeśli ustawowo definiujemy w jednej kategorii tego typu dzieło sztuki, i stary fort, to trzeba w pewnej mierze jednakiej uwagi i ostrożności. Właśnie dlatego, że uznajemy (przyjmując że obiekt jest tym zabytkiem) że pewne jego wartości są ponadczasowe (mówiąc w najgłębszym skrócie), a więc pytanie - czy te ponadczasowe wartości, można poświęcać dla chwilowej potrzeby ?

Na tym się zasadza cały dramat tej "nowej funkcji", idących za tym ingerencji. Kompromis jest potrzebny, ale to właśnie zabytek ma mieć pozycję uprzywilejowaną, a nie zachcianka inwestora.

Przypomne jeszcze, że mówimy o obiektach budowanych jednorazowo, gdzie nie ma mowy o formach typowych. Wiadomo że są obiekty typowe, a nawet prefabrykowane, które tak na prawdę, mimo tego że mają pewną wartość historyczną, to dla ich typowości i powszechności, można poświęcać bez wielkiej straty. Tylko trzeba mieć na uwadze, że każda epoka oprócz obiektów zupełnie powtarzalnych, wznosiła też obiekty niepowtarzalne, albo bardzo rzadkie. Przy czym tutaj w ogóle nie poruszyliśmy kwestii krajobrazu kulturowego, albo historycznego układu urbanistycznego....

[Marek]

Kolejne słuszne uwagi, a co sądzisz o schronie na ul. Suchej ?

[Wolf]

23 tysiące metry powierzchni biurowej, i idiące za tym pieniądze, uniemożliwiają polemikę z planami inwestora. Nawet jakby był wydane jakieś kolejne śmieszne zakazy, czy nakazy, żadne grzywna nie powstrzyma inwestora, i tyle.

[Gogo]

 Oto przedruk ze strony:  http://www.exploracja.cyberdusk.pl/phpbb2/viewtopic.php?f=79&t=18919.
Rozmowa kilku forumowiczów na temat pewnej szczeliny - monolitu znajdującej się na jednym z warszawskich osiedli.
 Podana też jest strona dotycząca artykułu o tej szczelinie.

 "... arachnolog    
 Tytuł: Re: Nasze prawo ( zabytki - prywata ) i jego przestrzeganie
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2015, 21:07
Offline
kanonier
kanonier

Dołączył(a): niedziela, 3 czerwca 2012, 20:05
Posty: 9
województwo: Mazowieckie    
Aż przypomniała mi się sprawa z Warszawy, sprzed paru lat...
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... urzyc.html



 
jacekwoj3    
 Tytuł: Re: Nasze prawo ( zabytki - prywata ) i jego przestrzeganie
PostNapisane: czwartek, 15 stycznia 2015, 09:08
Offline
Rotmistrz fortyfikator
Rotmistrz fortyfikator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 25 stycznia 2012, 12:18
Posty: 1651
Lokalizacja: Galicja    
arachnolog napisał(a):
Aż przypomniała mi się sprawa z Warszawy, sprzed paru lat...
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... urzyc.html



Przeczytałem artykuł z Twojego linku i powiem Ci ,że to mnie najbardziej rozbawiło:

cytuję :

"Byłem wcześniej w urzędzie Pragi-Północ. W wydziale architektury powiedzieli, że nie mają takiego obiektu w ewidencji. W biurze bezpieczeństwa to samo. Przyszli nawet tu na miejsce zobaczyć ten schron. Doradzili rozbiórkę - twierdzi Rafał Zęgota.

- Podstawą są dokumenty, a nie rozmowy, których nie można zweryfikować. Do naszego urzędu nie wpłynął żaden wniosek o zgodę na usunięcie tego obiektu. Prawo budowlane nakazuje zgłaszanie każdej rozbiórki. Tę zaczęto bez pozwolenia - podkreśla rzeczniczka dzielnicy Barbara Dżugaj, dodając, że sprawa jest w trakcie wyjaśniania. Zajmuje się tym powiatowy nadzór budowlany.

Schron nie figuruje w rejestrze ani w gminnej ewidencji zabytków (choć był do niej zgłaszany przez znawców fortyfikacji). Zdaniem Barbary Dżugaj, gdyby wspólnota wystąpiła o zgodę na jego rozbiórkę, zapewne by ją dostała. Miłośnicy militariów apelują jednak o zachowanie historycznej budowli (wypowiedział się w tej sprawie m.in. Wojciech Krajewski z Muzeum Wojska Polskiego). "

Typowy przykład zaniedbania bo skoro obiekt był zgłaszany do rejestru zabytków , automatycznie nawet jeśli nie uzyskał statusu zabytku powinien zostać zinwentaryzowany i umieszczony w spisie budynków . Tego nie zrobiono !!! Potem wydano ustną zgodę na rozbiórkę czegoś czego nie ma , bo z drugiej strony jak można wydać zgodę na rozbiórkę obiektu który teoretycznie nie istnieje ? Gdyby nie interwencja któregoś z mieszkańców to schron został by po cichu rozebrany i po sprawie bo przecież go nie było ! Teraz i urząd i firma rozbiórkowa mają problem , który zaczął się od zaniedbania któregoś z urzędników.
Druga sprawa " znawcy fortyfikacji " jak pisze autor nie mogą sami zgłosić obiektu do gminnej ewidencji zabytków . Zgłasza to konserwator zabytków który najpierw tworzy białą kartę dla obiektu . Owszem dokumenty potrzebne do wpisu mogą przygotować pasjonaci ale organem " wykonawczym " jest konserwator zabytków.

_________________
Projekt 8813
Bunkerites of Poland
Zdjęcia mojego autorstwa są moją własnością więc : zabrania się ich wykorzystywania , zamieszczania na innych forach bez zgody autora czyli mojej!!!!


 
arachnolog    
 Tytuł: Re: Nasze prawo ( zabytki - prywata ) i jego przestrzeganie
PostNapisane: piątek, 16 stycznia 2015, 21:59
Offline
kanonier
kanonier

Dołączył(a): niedziela, 3 czerwca 2012, 20:05
Posty: 9
województwo: Mazowieckie    
No niestety, ale to nie pierwszy przykład zaniedbań warszawskich urzędników w sprawach zabytków. Sporo starych budynków spotkał w Warszawie podobny los. Jakiś czas temu została rozebrana willa Granzowa. Rzekomo ma być odbudowana, ale zobaczymy. Kilka zabytkowych kamienic też zostało zrównanych z ziemią. Szkoda tego schronu, bo zachował się w całkiem ładnym stanie, łącznie z drzwiami pancernymi, z tym że obecnie ma ma sporą dziurę, fachowo przykrytą blachą. Parę metrów od schronu, stoi jeszcze dworek Szuszkiewicza, z lat 20, ale już raczej nie za długo, bo stan pozostawia wiele do życzenia, a nie został też wpisany do rejestru zabytków. Ogólnie szkoda, bo zostało jeszcze trochę ciekawych zabytków, ale jakoś nikt nie kwapi się o wpisanie do rejestru, a jak tak dalej pójdzie to niedługo nic z nich nie zostanie...



 
Pingwin    
 Tytuł: Re: Nasze prawo ( zabytki - prywata ) i jego przestrzeganie
PostNapisane: piątek, 16 stycznia 2015, 22:49
Online
plutonowy
plutonowy

Dołączył(a): czwartek, 16 października 2014, 17:06
Posty: 87
sprzęt: Jabel
system: W7, W8
województwo: mazowieckie    
arachnolog napisał(a):
Szkoda tego schronu, bo zachował się w całkiem ładnym stanie, łącznie z drzwiami pancernymi, ...


Szczerze mówiąc często mijam ten schron i kojarzyłem go raczej z czasami PRL, ale nie o to chodzi. Gdyby to było miejsce jakichś walk, rozumiał bym, dlaczego powinien być zachowany. Albo gdyby miał jakąś ciekawą konstrukcję. Ale to jest tylko prosty betonowy rów pokryty betonowym dachem. Ani trochę nie kojarzy mi się z historią, jedynie z klasycznymi schronami dla ludności z czasów PRL - zresztą w takim celu właśnie go zbudowano. Nawet niezbyt sobie wyobrażam, żeby ktoś chciał to oglądać; szczerze mówiąc to już te typowe schrony, do których są jeszcze czasem wejścia z piwnic, wydają mi się ciekawsze. Popieram ochronę obiektów historycznych, nawet tych zrujnowanych, ale tego akurat bym nie żałował i wcale się nie dziwię, że go nie wpisano do rejestru zabytków.

P.S. Nie mieszkam koło tego schronu, więc nie mam interesu w jego zburzeniu.

_________________
Więcej ludzi marnuje czas i energię roztrząsając problemy, niż rzeczywiście próbując je rozwiązać. Henry Ford
... ."


PS: Poprawka do tego postu. Strona która forumowicze zapodali nic nie daje bo nie pokazuje właściwego artykułu. 
 Oto link z właściwym artykułem:

► http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95194,10792823,Praga__Schron_zabytkiem__Mieszkancy_chca_go_zburzyc.html

    

[daniel36Wilk12]

Poszukuję taniego noclegu dla swoich pracowników. Poszukałem trochę w sieci i zmalałem coś takiego  https://indasto.com/pokaz-produkt/rury-perforowane/4 co sądzicie. Wydaje mi się że standard ok ale i cena też i blisko miasta.