Autor Wątek: Do wyjaśnienia.  (Przeczytany 8896 razy)

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Do wyjaśnienia.
« dnia: Lipiec 13, 2013, 23:24:17 »
   Udało mi się dorwać książkę pana Janusza Dobesza o architekturze wrocławskiej z czasów Adolfa. "Wrocławska Architektura Spod Znaku Swastyki Na Tle Budownictwa III Rzeszy". W rozdziale pt." Schrony przeciwlotnicze i bunkry" jest informacja o naszych dużych przeciwlotnikach autorstwa Richarda Konwiarza.
   Mniejsza już w tej chwili o takie drobiazgi jak daty,wystawy modeli i inne rzeczy. Najistotniejsze jest to ze według relacji autora książki Konwiarz przyznaje się tylko do czterech schronów to jest na ulicach: Grabiszyńskiej, Ołbińskiej, Ładnej i Pl.Strzegomskim. A wszyscy wiemy że tych schronów jest pięć, ten piaty na Białodrzewnej ( lub jakoś tak ). Jak widać jest tu pewna nieścisłość między autorem książki i stanem faktycznym. Bo tak w zasadzie utarło się że wszystkie pięć sztuk podpisujemy pod autorstwo Konwiarza.
    I teraz pytanie, o co tu chodzi? Kto ostatecznie popełnił błąd w określeniu ilości naszych dużych schronów p-lot względem ich twórcy. O tym piątym ja się swego czasu ( jeszcze w TPF-ie ) dowiedziałem od dr. Małachowicza. Niewątpliwie on też musiał się skądś dowiedzieć o tym schronie i o jego autorze.

   Nasuwa sie kilka pytań w tej sprawie:
- Czy Dobesz wiedział o tym piątym kiedy pisał swoją książkę? Bo przecież mógł mieć dostęp do zupełnie innego archiwum z dokumentacją o schronach ( np. "miejskie" a piąty był w "powiatowym" ).
- Czy faktycznie "Rychu" jest jego autorem? A może tylko "wpół".
- Czy ten piaty schron jest faktycznie schronem p-lot, mimo zewnętrznego wyglądu mógł być przewidziany jako np, magazyn. Bo tak na  chłopską logikę biorąc, jaki jest sens stawiania dużego przeciwlotnika w terenie można by powiedzieć "wiejskim" (jeden przystanek za Gliniankami ). Chyba że mamy do czynienia z pozoracją.
 - Czy jest to w ogóle budowla o przeznaczeniu militarnym. Mógł być budowany jako obiekt cywilny np. duża podstacja  (mimo wyglądu )
 energetyczna.
 
                     Co wy na to?

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 14, 2013, 16:43:04 »
W Archiwum Budowlanym Miasta Wrocławia są plany wszystkich pięciu schronów, problem polega tylko na tym, że żeby dojść do planu schronu, trzeba wiedzieć że on tam jest. Prof Dobesz mógł nie wiedzieć, bo w swoim artykulew IV tomie GMACHu, też nie podaje że istniał piąty schron.
Obiekt ten niewątpliwie wyszedł spod ręki Konwiarza, wystrój architektoniczny był czymś pomiędzy tym z Ładnej i Grabiszyńskiej - oczywiście dziś śladu po tym nie ma.
http://dolny-slask.org.pl/513591,Wroclaw,Schron_przeciwlotniczy_ul_Bialodrzewna.html
Tu masz projekt.

Poza tym Konwiarz autorem projektu czterech schronów podziemnych.
Wszystko to wynika stąd że był zatrudniony w strukturach Luftschutzu we Wrocławiu. Przy okazji, Konwiarz zaprojektował sporo budynków, a nie tylko same schrony, na przykład kąpielisko Różanka też jest jego autorstwa.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 15, 2013, 16:29:06 »
   Wrócę jednak do swojego czwartego pytania dokładnie chodzi o sens stawiania takiego obiektu w takim terenie. Jeżeli nawet ówczesne władze myślały o rozbudowie mniejszych osiedli do typowo miejskiego stanu, to postawienie takiego obiektu trochę mija się z celem. 
  No właśnie chodzi o ten cel, to przecież logiczne że siłą rzeczy osiedle się rozrośnie i miejsc w schronie dla całej ludności nie starczy. Na projekcie widać wyraźnie że układ pomieszczeń i wyposażenie jest faktycznie przeciwlotnicze,lecz moim zdaniem jest chyba jak dla całego osiedla nie wystarczające. Chyba że "Rychu" myślał o obstawieniu takimi schronami nie tylko centrum lecz i osiedli dookoła jak i przedmieść.
   Od obu lotnisk jest wybitnie za daleko i dowiezienie ludzi do schronu pod ogniem z broni pokładowej lub pod bombami mija się z celem i było by głupotą. Chyba że na osiedlu miały być wille wyższych funkcjonariuszy partii z Hankem na czele. I ten zamiar postawienia schronu w tym terenie ewentualnie jestem w stanie jakoś sobie przyswoić. Zwłaszcza że projekt i opis schronu ukazują jakiś pewny komfort w tego typu budowli.
   Miejsca leżące zaznaczone w opisie mogą dawać do zrozumienia że jest to obiekt przeznaczony albo faktycznie dla ludzi lepiej sytuowanych albo coś w formie zaimprowizowanego szpitala polowego. Z tym ostatnim wnioskiem kłóci się jednak stały kształt budowli. Jeżeli nie był to schron dla partyjnej elity to czym był w takim razie?
  Inne coś związane z budową tego schronu uznałbym jako głupotę. To tak by wyglądało jakbyś dziewczynę którą masz zamiar zaciągnąć do łózka zaczął rozbierać nie od sukienki tyko od opaski podtrzymującej włosy - idiotyzm nieprawdaż.

Offline Pablos

  • 50-100 postów
  • ***
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 15, 2013, 18:23:20 »
Może trochę nie na temat , gdzie się podział dach spadzisty który jest na planie ?

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 15, 2013, 20:32:12 »
Słuchaj - smutna prawda jest taka, że wszystkie te duże schrony, nie są w stanie pomieścić całej ludności jaka jest w promieniu zbiórki. Dlatego na samym placu Solnym, dookoła schronu jest chyba z 7 dodatkowych schronów w piwnicach, które łącznie mogły pomieścić ponad 800 osób, czyli w zasadzie dwa razy tyle co w samym schronie.
Układ tego schronu pokazuje, że nie jest to obiekt dowodzenia, czy magazyn, a faktycznie schron przeciwlotniczy jak pozostałe.
Co jeszcze lepsze, z książki A. Koniecznego, "Wojna powietrzna na Śląsku" dowiadujemy się że schrony miały być pierwotnie w ogóle inaczej rozmieszczone. Na przykład jeden miał być na Swojczycach, które za przeproszeniem były wówczas praktycznie takim samym zadupiem, jak dzisiaj okolice ul. Białodrzewnej.
To samo z innymi osiedlami i okolicami, są stałe duże schrony, ale i tak trzeba uzupełniać schronami w piwnicach i wolno stojącymi szczelinami. Poza tym inwestycje LS były centralnie planowane.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 16, 2013, 16:35:14 »
  To się nie trzyma w ogóle kupy. Jeżeli to centralne planowanie było na szczeblu Berlina to swoją droga dziwnie się to odbywało. Ciekawe czy oparte było o ta wystawę pokazująca rozbudowę Wrocławia  w której "Rychu" był podobno wielką gwiazdą.
  Hitler miał w zasadzie pewien zmysł architektoniczny. Przynajmniej tak można wywnioskować z pamiętników Spera. Z tego co się orientuję do tej wystawy w sprawie rozbudowy miasta dzisiaj wracamy. Tylko że bez budowy schronów.
   Podobno schron na Białodrzewnej ma być teraz jakimś osiedlowym centrum kultury. Właściwie nie jest to nic złego jeżeli go na to przerobią.
   Natomiast jeżeli chodzi o pytanie Pablosa. Można tylko przypuszczać że jeżeli szkielet dachu był drewniany ( a wszystko na to wskazuje, wątpię żeby chciano zrobić taką rzecz z betonu ). Szlak go zapewne trafił albo w trakcie działań wojennych albo zaraz po (chyba że się mylę ).

 A SKORO W TYM WĄTKU WAŁKUJEMY SCHRON NA ul. BIAŁODRZEWNEJ, TO ŻADNE PYTANIE DOTYCZĄCE SIĘ TEGO SCHRONU NIE JEST " NIE NA TEMAT ".

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 16, 2013, 18:36:08 »
Ale co się nie trzyma kupy ? Tych 9 wielkich schronów zlecono jako inwestycję centralną, a że nie dałoby się w ten sposób zabezpieczyć całego miasta, trzeba to było uzupełnić kolejnymi schronami.
W PRL dalej się tak robiło, z tym że akurat we Wrocławiu nie zbudowano żadnych obiektów wolnostojących. Ale nie trzeba być profesorem matematyki, żeby sobie unaocznić, że wszyscy się w już gotowych obiektach nie zmieszczą.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 16, 2013, 21:24:12 »
  Nie trzyma się dla mnie kupy to niemieckie rozumowanie na temat zabezpieczenia ludności cywilnej. Może dlatego że po kim jak po kim ale po Niemcach spodziewałem się większej troski o sprawy zabezpieczenia ludności zamieszkującej miasto. Możliwe że postąpiono inaczej bo nikt nie wziął pod uwagę kolejności wypadków frontowych.
   Chociaż to też trochę dziwne bo mając w pamięci rzecz niemieckiego przewidzenia wszystkiego i dopracowania w najmniejszych szczegółach całej bitwy pod Verdun-em w czasie I wojny światowej, można było się spodziewać czegoś innego. Niemiecki geniusz, porządek i systematyczność wzięła w łep.
  15-go czerwca jak prowadziłeś wykład na jazie dotyczący jego przeznaczenia, budowy i innych funkcji. Zgadałem się na ten sam temat ( Wrocław w niemieckich planach obrony ) z Markiem. I wyszło na to że Niemcom nie przyszło do głowy że Wrocław stracą. Chociaż z drugiej strony troska władz niemieckich o własna ludność cywilną była różna. Ksiądz Peikert opisał ja najlepiej, i tu bym się z tobą zgodził że nie wszyscy się w schronach zmieszczą. Swoista segregacja społeczna - jak by to można w skrócie nazwa,no bo to logiczne że ci co się już nie zmieszczą w żadnych schronach ( nawet zaimprowizowanych ) skazani są na śmierć.
  Piszesz "... Tych 9 wielkich schronów zlecono jako inwestycję centralną, a że nie dałoby się w ten sposób zabezpieczyć całego miasta, trzeba to było uzupełnić kolejnymi schronami...". To znaczy że szczebel centralny zarządził budowę 9, mamy 5. Kolejne 4 jak widać były tylko w fazie projektów ( jeden wspomniany na Swojszycach ).
   Jeżeli pozostałe miały być postawione na podobnych "wygwizdowach" jak wspomniane Swojszyce czy ul. Białodrzewna to musiało być coś na nich być.  Bo nadal nie trafia do mnie taka rzecz że Niemcy wybrali by takie osiedle do postawienia schronu na chybił - trafił. Na południe od Krzyków były wspaniałe ( jak opisuje Peikert ) "pałacyki letnie", zniszczone przez samych Niemców. Siłą rzeczy tam też musiano by postawić taki schron.
   Jest informacja o tej pierwszej wystawie WuWa - 1, lecz jak się okazuje Konwiarz tam był tylko pomocnikiem
http://pl.wikipedia.org/wiki/WUWA . Inna rzecz że działo się to w 1929 roku i jak piszą o nim był wtedy współpracownikiem Berga. Oczywiście o schronach nie ma tam mowy, lecz można się domyśleć że na podstawie tej wystawy były robione potem różne przeróbki wraz z dobudowa schronów.  W takim razie co musiało być na przyległym do ulicy Białodrzewnej osiedlu, zwłaszcza że postawiono ten właśnie schron tam w 1943 roku (o ile się nie mylę )?


 

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 17, 2013, 16:05:10 »
9 schronów - 5 naziemne, 4 podziemne. Schronów były dwie kategorie - publiczne i prywatne/zakładowe. Nie mniej, do tych dużych obiektów trzeba było prawdopodobnie mieć przepustkę, możliwe że do wszystkich w ogóle publicznych schronów trzeba było mieć przepustkę. Tego się teraz nie ustali.
Z innej beczki, ile jest teraz schronów nadających się do akcji ? Żaden się nie nadaje. Dlatego w każdym mieście niemieckim obiekty ochrony zbiorowej trzeba było dopiero zbudować, a co za tym idzie nasycenie takimi obiektami dopiero stopniowo wzrastało. (Prawie nigdy, i w prawie żadnym kraju nie udaje się zapewnić ochrony 100% ludności - Zaborowski, Rogalski "Fortyfikacja wczoraj i dziś").
Lokalizacja schronu na Białodrzewnej jest trochę dziwna, ale pozostałe obiekty są bardzo mądrze ulokowane.
Dla czego dokładnie ten obiekt się znajduje w takim dziwnym miejscu, ciężko teraz dociec, ale budowniczowie jakiś cel w tym mieli. Prawie na pewno był to obiekt dla zwykłej ludności, a to dlatego, że żadnej centrali telefonicznej, czy biur tam nie ma. Tylko to co w normalnym schronie.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 17, 2013, 21:37:15 »
   Zaczęła mi chodzić po głowie taka rzecz. Konwiarz zapewne zaczął przygotowania do drugiej WuWy. Postanowił z tej okazji machnąć makietę i plany modelowego osiedla, którego integralna częścią jest schron przeciwlotniczy.
   Osiedla nie zbudowano z powodu braku czasu lecz schron powstał. Potem zaś wszyscy zaczęli się pukać w czoło aż do dnia dzisiejszego, po co na takim "wygwizdowie"taka budowla.

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 17, 2013, 22:04:07 »
No to wracamy do punktu wyjścia- najpierw zrobiono schron dla osiedla którego nie zbudowano. I to jest pewnie najpewniejsza odpowiedź.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 17, 2013, 22:25:13 »

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 25, 2013, 23:49:52 »
Z ciekawostek w tym zakresie:
http://www.bunkerpictures.nl/datasheets/germany/datasheet-koln-luftschutz.html
http://www.flickr.com/photos/mars1940/6694168593/

http://vergessene-geschichte.blogspot.com/2011_07_01_archive.html

http://www.bunker-kiel.com/luftschutz-kiel/luftschutzbunker-hochbunker/achterkamp/

Zawsze można posprawdzać gdzie i od kiedy stoją w danym mieście. Moim skromnym zdaniem, skoro obiekt miał być widoczny z powietrza, należało go włączyć w układ urbanistyczny jako dominantę (np. udający kościół?). Patrz zdjęcie poniżej z 1944 roku.
Obiekt był maskowany dachem drewnianym - widać więźbę i opis, http://dolny-slask.org.pl/964252,foto.html?idEntity=513591)

Może to wyjaśni zagadkę Darka:

(załącznik 1)



« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2013, 00:04:04 wysłana przez luki »

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 27, 2013, 20:12:12 »
Chociaż nie trudno sobie wyobrazić taką scenę za jakiś czas ;)http://www.youtube.com/watch?v=j3mEUkY_Vrw
Nie pamiętam dobrze, ale taka lokalizacja schronu naziemnego może miała coś wspólnego z ówczesnym kształtem miasta i rozwojem na zachód?

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Do wyjaśnienia.
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 27, 2013, 22:25:50 »
   Jak raz kłania się dokumentacja i makiety z WuWy 1 wraz z późniejszymi poprawkami. Oczywiście pod warunkiem że "Rychu" coś takiego wykonał.
 
http://dolny-slask.org.pl/508919,Wroclaw,1929_Wystawa_Werkbundu_Mieszkanie_i_Miejsce_Pracy_WuWA.html

http://www.bryla.pl/bryla/1,90857,7124109,WUWA___awangardowe_osiedle_obchodzi_80_tke.html

http://skarbykultury.pl/historia-kultura-sztuka/wroclaw/architektura-wroclawia/220-osiedle-wuwa-we-wroclawiu

 Jest o tej wystawie sporo a za razem niewiele. Bo wystawa była w 1929, a o jakimś modelowym osiedlu pana Konwiarza na zachód od centrum cisza.