Autor Wątek: Infanterie Raum 13  (Przeczytany 12314 razy)

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 23, 2014, 18:46:00 »
Sądząc po tym, że w magazynie mieli 1000 arkuszy blachy falistej, a zużyli kilkaset maks (nawet kiedyś to liczyłem), to jeszcze zostawałoby spore pole do popisu. Wiadomo że zaraz po decyzji o wysunięciu HKL na południe od nasypu, miały być tam zbudowane jakieś schrony tradytorowe dla artylerii, i dwie baterie pancerne. Taka bateria to na ogół 4 działowa jest, ale różnie mogło być przewidywane. W zasadzie gotowych w 1914 roku Stutzpunktów już chyba by w żaden sposób nie dali rady poprawić, bo tam za bardzo na to nie ma miejsca. Ale w "ruskiej książce" podają że miały powstać takie dzieła jak 4a i 5a, a to już by mogły być budowle zupełnie "odjechane". Zaczątkiem takiego "odjechanego" Stutzpunktu jest w pewnym sensie I.R. 9, bo tam zbudowano w nowej manierze (czyli pogrubione ściany i obniżone posadzki względem terenu) schrony pogotowia, wartownia jest zbudowana po staremu, no i przed fasadą była krata forteczna. Więc szło by to w tę stronę. Dalej - gdyby Wrocław rozwijał się jako twierdza trochę dłużej, to można przypuszczać że zbudowano by w końcu jakieś budowle na pozycjach artyleryjskich, chociaż to wątpliwe, w świetle tego, że nie należało się spodziewać bardzo szybkiego podejścia nieprzyjaciela pod twierdzę, a z drugiej strony już jazy chroniły dostatecznie Wrocław od zajęcia szturmem. Jest jeszcze trzecia strona - na północnym brzegu Widawy, teren góruje nad HKL, więc jakaś przesłanka za dodatkowym umocnieniem jest. Więcej -  rozbudowa międzypól - mogło by i coś takiego nastąpić, wówczas wyglądałoby to pewnie trochę jak dzisiaj w Starych Serbach koło Głogowa. Zostaje też kwestia nowego odcinka HKL w rejonie przed I.R. 10 - 11, tam HKL miał się oprzeć o brzeg Ślęzy, ale jakieś dzieła mogły by tam powstać. Największy potencjał do rozbudowy miały zdecydowanie dwa miejsca - Szwedzki Szaniec i okolica I.R. 20. Szwedzki Szaniec ze względu na swoją wielkość i dogodne położenie mógłby zostać przekształcony z "Grupy umocnień z otwartymi stanowiskami artyleryjskimi" w coś trochę silniejszego. Wymagałoby to zwłaszcza przebudowania "dolnego" schronu na poważny I.St, natomiast góra prosiłaby się o ulokowanie baterii pancernej, albo może nawet półpancernej do ostrzału flankowego wzdłuż frontu nad Ślęzą. Zresztą, może by nawet i tego nie trzeba, ponieważ żaden punkt terenowy nad Szwedzkim Szańcem nie dominuje, a na dodatek teren na przedpolu nadaje się do postawienia zalewu.
I.R. 20 też prosiłoby się o rozbudowę, stamtąd bowiem, wykorzystując rzeźbę terenu można by silnym ogniem artyleryjskim zamykać całą dolinę Oławy w tym miejscu, gdzie połać lądu między Odrą i Oławą jest dość wąska, z drugiej strony, można by przy użyciu artylerii dalekonośnej (ciężko mi w tym momencie dobrać rodzaj działa dla tego zadania) wspierać walkę na HKL na Linii Wysoka - Radwanice. Propo samego HKL mieliśmy dwa rejony gdzie znajdowaly się samodzielne umocnienia trzymające ważne wzniesienia górujące nad okolicznymi pozycjami HKL - Ślęża i Kiełczów. Ślęża ze względu na znajdujące się tam płaskie wzniesienie o dość długim froncie, prosi się wręcz o zainstalowanie na górze, opancerzonych (ze względu na potencjalny ostrzał tego rejonu) stanowisk obserwacyjnych artylerii, np. Pz. B. St. 05, jakiegoś sporego IR, może właśnie baterii pancernej, i uczynienie z tego wzgórza właśnie czegoś w rodzaju "Stellunga". Trochę podobne wymagania postawiłbym przed wzgórzem na Kiełczowie (134,5 n.p.m) Skoro zabezpieczono je już 2 schronami piechoty, to można by wykorzystać mała odległość do zasadniczego HKL i skoncentrować na tym wzgórzu trochę artylerii, do uniemożliwienia nieprzyjacielowi podejścia pod Wrocław od północy. W zasadzie to jeżeliby zrobić taką symulację że mamy tylko 3 baterie pancerne 4 działowe z działami 10cm, długolufowymi, (czyli zasięg do 10800m) i umieszczamy te baterie na Szwedzkim Szańcu, przy I.R. 20, oraz na Kiełczowie, to mamy trójkąt, którego boki są na znacznej długości przestrzeliwywane przez sąsiednią baterię.  W tym wszystkim trochę szkoda by było baterii przy I.R. 20 - ze względu że jest trochę daleko od frontu, ale w zasadzie, przed HKL i tak w odległości 2-3km znajduje się wał podniesiony o parę metrów w stosunku do HKL, który taka bateria mogłaby mimo odległości ciągle trzymać pod kontrolą, zwłaszcza gdyby na HKL były opancerzone urządzenia do korekty ognia.
Znaczenie wzgórza w Ślęży i na Kiełczowie jest w każdym razie takie, że zdobywając je, nieprzyjaciel zyskuje możliwość ostrzeliwania ogniem na wprost obiektów na zasadniczym odcinku HKL, rzecz w tym żeby tego mu nie dozwolić, i jeszcze wykorzystać sytuację tak, ażeby nieprzyjaciel musiał niekorzystnie dla siebie rozwinąć prace oblężnicze specjalnie przeciw tym dwóm punktom (zyskuje się tak, jakby się zyskało przesuwając HKL znacznie na zewnątrz).

Można by na ten temat, całymi dniami dywagować, ale do tego musi być dobra znajomość "klocków", czyli elementów i ich funkcji w organizmie jakim jest twierdza. Trzeba brać przy tym też to, że nikt w Cesarskim Sztabie, nie przewidywał budowy twierdz nie do zdobycia, tylko takich które miały jak najbardziej utrudnić przeciwnikowi działanie, albo polepszać działania własne. Czasem w ogóle nie trzeba było w tym celu stosować żadnego ostrzału, wystarczyłoby zmuszenie przeciwnika do  niekorzystnego okrążania takich pozycji.
Przykładem takie wykorzystania fortyfikacji jest I bitwa nad Jeziorami Mazurskimi.

Generalnie to tylko gdybanie.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 23, 2014, 20:26:26 »
  Masz rację że to jest gdybanie i to akurat w tym przypadku szeroko-frontowe, czyli obejmujące całość zagadnienia jeżeli chodzi o twierdzę. Lecz myślę że warto to kontynuować, z tym że przenieść całość szerokiego frontu do tematu "Wyposażenie...itd".
 W przypadku 13 po obejrzeniu zdjęcia które wrzucił Luki nasunęła mi się taka myśl, aby w sąsiedztwie schronu głównego lecz już bliżej przeprawy przygotować dobrze ukryty schron na PAK-a lub dwa po obu stronach drogi. Teren jest w zasadzie równy, pole ostrzału było by doskonałe jeżeli dodać do tego zalew i wysadzony most na Ślęzie. Do tego dochodzą jeszcze dobrze przygotowane i dobrze ukryte stanowisk strzeleckie mam tutaj na myśli te dla CKM-ów oraz stanowiska dla moździerzy. Oraz logiczne że do tego trzeba włączyć umocnione pozycje na skrzydłach naszego 13 RU . Jakeś szanse na dłuższa obronę wtedy są.
 Nie pamiętam już tylko czy w jakichkolwiek dostępnych publikacjach były podane dane na temat artylerii ciężkiej. O co chodzi Ślęza mimo utworzonego zalewu jednak była by do przekroczenia dla jednostek radzieckich, nie łudźmy się po własnych trupach ale by tę rzekę sforsowali. I teraz chodzi o to że bez wsparcia choć jednej baterii ciężkiej ta pozycja w oparciu o rozbudowany kompleks utworzony ze schronu 13-tego, długo się nie utrzyma.
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2014, 20:39:34 wysłana przez Gogo »

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 23, 2014, 22:17:23 »
No tutaj trzeba by sprecyzować w co się chcemy bawić. Ja biorę pod uwagę jedynie alternatywy pierwszowojenne.
W alternatywie drugowojennej w ogóle nie brałbym I.R. 13 pod uwagę, z tego powodu, że już mamy wtedy "północ" wciśniętą jako Weidestellung w większą całość jaką niewątpliwie był Oderstellung. W rozważaniach i dywagacjach drugowojennych, też trzeba brać pod uwagę, czy się będzie fantazjować o etapie 1933-1939, czy może o etapie 1944 - 1945. Ja bym się dywagacji po 1933 nie podjął, bo akurat obiekty fortyfikacyjne w tym okresie nie są moją szczególną pasją. Generalnie muszę przyznać, bez żalu że okres drugiej wojny światowej, w ogóle jakoś ostatnio mnie nie ciekawi, ani pasjonuje.

Jedyny aspekt który tu mi się wydaje ciekawy, to czy był jakiś pomysł na montowanie MG- Schartenstandów w I.St. na północy. Na przykład lewy bark I.St. 5 aż się prosi żeby wsadzić tam taki najzwyklejszy MG-Schartenstand (powiedzmy w "C") z pojedynczą izbą bojową, do koszenia podstawy wału przy Redyckiej. Tak samo u nas na forcie, aż by się prosiło o zamontowanie takiego samego schronu na prawym barku, do zamknięcia drogi. Jeszcze gdzieś po drodze, może na skraju osiedla, w skarpie wału wsadzić taki schron ze zdwojoną izbą bojową, żeby dwustronnie zamknąć podejście pod wał przy Redyckiej i Kamieńskiego w kierunku na Krzyżanowice.

Ale mówię, żeby takie dywagacje uskuteczniać to trzeba by się na tym znać perfekcyjnie, i lepiej niż ja się znam.

Idąc dalej - Nie wiem Gogo, który okres masz na myśli - garaże dla PAKów czyli Regelbau 701, ringstandy, itp. to już okres (na tym terenie) po połowie 1944. Co do forsowania rzeki:
Zalew na Ślęzie pewnie by nie był taki "czaderski" jak na Widawie - trzeba by spytać Łukasza, który z nas wszystkich ten temat zna najlepiej. W czasie kiedy te zalewy projektowano, była to przeszkoda dla wojsk carskich niezwykle trudna do pokonania. Brzeg Ślęzy przez I.R. 13 był stromy, gdzieś z tyłu była jakaś bateria, mogła to być na przykład bateria dział 12 cm. Okolica (czyli 7 sektor obrony, złożony z dzieł 12,13,14) był wzbogacona 5 fahrpanzerami. Fahrpanzer, jak się przymusi, to strzela 25 razy na minutę na 2500m. Cały front sektora ma nie więcej jak 3500m długości. Jeśliby w wodzie był pas zasiek, to zanim piechota by go wykryła i zniszczyła, to już by dawno nie istniała. Zostaje tylko skryte podejście w nocy, i próba przytłumienia ogniem dział twierdzy, a potem szturm. Niestety jak pokazało doświadczenie, do takiej operacji rosyjska artyleria polowa w czasie pierwszej wojny światowej nie była specjalnie zdolna. Warto w tym miejscu by zaznaczyć, że fahrpanzery by otworzyły ogień w dość późnej fazie walki, akurat tak, żeby przywitać nacierającą piechotę. Więc zachodziłaby potrzeba wykrycia gdzie te fahpanzery właściwie są.... i tak carscy wojacy by siedzieli pod twierdzą, i siedzieli, aż by się doczekali niemieckiej kontrofensywy.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 24, 2014, 00:23:08 »
Zgadza się. Zresztą po co schrony na PAK w końcu wojny, skoro tam raptem kilka przepraw a Panzerfaustów od groma ;)

Jeśli chodzi o zalew to (z głowy) od 55 m (przewężenie na zachód od IR 13 przy pagórku, do około 450-400 m, z tym że to pomiędzy 13-14 oraz niżej 12-13 (jaz
od X do XI). Głębokość w korycie większa, ale nie pamiętam ile to. W terenie skarpy zniwelowano i obecnie nie do odczytania.
Czad polegał na tym jeśli w ogóle dałoby się wykonać zalew (ewentualny sabotaż wchodził w grę).

Fahrpanzery - stawiam na skraj fabryki przy Ostrowskiego, obrzeża cmentarza na zachód od IR 13 oraz na teren skraju nowego cmentarza pomiędzy 13 i 14.
Powinny bronić podejścia do mostów i jazów.

Podczas I wojny w sumie Rosjanie na początku konfliktu nie potrafili strzelać w artylerii polowej z dział nie widząc celu ;) Tu widać szczególnie ważną rolę maskowania

Nie to co Niemcy.
(patrz The Field Artillery Journal  Vol. IV OCTOBER-DECEMBER, 1914 No. 4  THE NEW GERMAN FIRING REGULATIONS, JANUARY 11, 1914. )

http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/1914/OCT_DEC_1914/OCT_DEC_1914_FULL_EDITION.pdf

Podczas II wojny światowej przekroczenie Ślęzy to jak skok przez kałużę, bo w końcu przeszli Odrę ;)

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 24, 2014, 16:28:33 »
W zasadzie zgadzam się.
Co do PAK - pod koniec wojny, spora część konstrukcji ppanc z lat 36-38 już się nie nadawała do walki z czołgami, bo po prostu nie radziły sobie te działa z takimi pancerzami. Do jednego takiego R 701 jak mnie pamięć nie myli wchodzą dwa PAK 40 (7,5cm) który przebija w porywach pancerz do 140mm. Strzałem na wprost można tylko do 1800 metrów razić cele, więc w terenie jaki był przed I.R. 13 nie wykorzystałoby się tego. Co innego panzerfausty, to by było w tym zalesionym terenie jak znalazł.

Rosyjskie umiejętności jeżeli chodzi o strzelanie. Z ostrzałem każdego celu, jaki generalnie widzieli, nie było dużych problemów, chociaż oczywiście, jedno widzieć, drugie trafić. Problemy zaczynały się ze strzelaniem do celów zakrytych i koordynacją ognia.  Ostrzeliwani celu którego nie ma na linii wzroku jest w ogóle pewnym wyzwaniem z którym poradzono sobie na dobre, dopiero w latach, powiedzmy 1860 - 1880... Rosjanie sobie nie radzili z tym aż do końca pierwszej wojny światowej.

Zresztą, pamiętajmy że Wrocław nie Metz, ani Toruń, tu nie było obiektów zdolnych do wejścia w walkę z bateriami oblężniczymi. Zadanie było jasne - dać oporu armii polowej, bez parku oblężniczego. Gdyby to zadanie przeformułować na: dać opór długotrwałemu oblężeniu, utrzymać mosty na Odrze i tworzyć przyczółek do ofensywy. To byśmy dopiero mieli obiektów i ciekawostek :)
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 24, 2014, 20:44:25 »
Można powiedzieć Gogo, że my w sumie nic innego nie robimy od dłuższego czasu jak
kombinowanie jak ta obrona wyglądała/mogła wyglądać w I wojnie światowej.
 
Chyba nikt tak szeroko i wnikliwie jak np. Stanisław się tym do tej pory nie zajmował.

Ja tak sobie myślę, że okres naszej pruskiej twierdzy jest o wiele ciekawszy od okresu hitlerowskiego, bo obfituje
w "mega" wynalazki i konstrukcje. Jest początkiem standaryzacji, typizacji, stosowania żelbetu itd itp.

To tylko moje zdanie, ale problem w tym, że jest bardzo mało osób mogących poświęcić czas, mających chęć i możliwości na przyswojenie
wielu materiałów archiwalnych w 5 językach, nie mówiąc już o komplecie przepisów technicznych.
Problemem jest ich zgromadzenie, a co dopiero reszta. Inaczej będziemy wróżyć z fusów.

Co rusz się o tym przekonujemy w recenzjach artykułów czy przy innych okazjach.




Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 24, 2014, 21:25:27 »
Podczas ostatniej bytności na obiekcie rozmawiałem z jednym "tubylcem". Twierdzi że od czasu jak się nasze wojsko, które miało obiekt w swojej pieczy wyniosło z 13. Nic się tam nie dzieje i prawdopodobnie przez najbliższe 20 lat też się nic nie będzie działo. Do czasu aż jakiś-ktoś wpadnie na pomysł że mamy tu atrakcyjną działkę i należało by to spożytkować dla lepszych celów niż jakiś poniemiecki relikt.

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 25, 2014, 08:13:50 »
No a co miał powiedzieć ? Powiedział prawdę. Obiekt chociaż z dobrym dojazdem, w ciekawym miejscu, blisko centrum, to niestety bez gospodarza. Super inwestycji to się już tam nie zrobi, no chyba żeby ktoś chciał mieszkać po sąsiedzku z cmentarzem. Ja bym nie chciał. Pewnie gdyby świadomość istnienia tam tego obiektu, i potencjału jaki on może mieć była trochę większa, to obiekt by już dawno znalazł gospodarza. A tak ? No cóż, jest jak jest, i szybko nie będzie inaczej - pozostaje tylko pytanie - jaka w tym nowość ?
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 07, 2014, 23:45:21 »
  Oto dwie fotki pewnego detalu który udowadnia że jednak na obiekcie coś się dzieje, co prawda na nie korzyść.


Był sobie w zeszłym roku taki fajny pałąk zrobiony z pręta żelaznego. Prawdopodobnie służył jako odciąg.


 Zdjęcie z lutego tego roku, oto co z tego pałąka zostało. Robota złomiarzy, równo ktoś ciął piłka bo nie widać żadnego śladu po palniku.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 08, 2014, 12:53:14 »
O, podziwiam upór. Tak odpiłować połowę mocowania odciągu anteny. Ale się ktoś narobił :D dla takiego maleństwa.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 09, 2014, 20:44:41 »
 Jest jeszcze jedna rzecz proszę kolestwa. "Tubylcy" załatwiają sobie papierki na wyrąb drzewa na obiekcie. Spotkany przeze mnie  gość pokazywał iż wycięte i pocięte przez niego drzewo było chore, a na takie nie wyglądało.

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 09, 2014, 21:06:02 »
WOW! Ciekawe jak to robią ? Kupują te drzewa do wycinki, czy jak to się robi ?
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 09, 2014, 21:16:18 »
 Przy mnie facet ładował na samochód już pocięte drzewo. Lecz mówił ze załatwił sobie papierek bo to drzewo było chore, tkanka wewnętrzna drzewa na chora nie wyglądała.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 09, 2014, 22:18:45 »
Opowiadał głupoty.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 10, 2014, 13:55:59 »
Małe sprostowanie, dzisiaj widziałem na forcie 4 kropki na drzewach - pod wycinkę. Wniosek jest taki, miasto samo wycina, samo sobie daje zgodę i pewnie samo sprzedaje jak leci. Inna sprawa czy ktoś ma papier na to czy nie. Podobno tych środków ze sprzedaży drzew nie można przeznaczyć na nic innego niż cele "ekologiczne". Nonsens - wycinanie zdrowych drzew z zabytkowych układów na fortach.