Autor Wątek: Infanterie Raum 13  (Przeczytany 12313 razy)

Offline Marek

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 695
    • Zobacz profil
    • PHOTOPOLSKA
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 25, 2013, 15:05:24 »
gdzie dorwałeś?

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 06, 2014, 21:30:50 »
 Jak wygląd stan obecny obiektu, bo coś mi się wydaje że od czerwca zeszłego roku chyba nikt tam nie zaglądał? Jeden wielki śmietnik i do tego pobliski zakład kamieniarski znalazł sobie miejsce na składowanie wewnątrz schronu kamieniarskich odpadów.
 Jakby co to nawet ładne płytki leżą w  środku, niektóre całe, niektóre pęknięte lub też w jeszcze inny sposób połamane. Lecz na chodniczek myślę że mogą się jeszcze nadawać. Nic tylko brać odpowiedni pojazd i hajda na IR-13 po granit lub lastryko lub jak to się tam fachowo nazywa.
 Kilka fotek ze stanu obecnego, może niezbyt dobrej jakości lecz uważam że to co najważniejsze to widać.











  Tak jak przedstawiłem sprawę wcześniej, coby zacząć monitorować obiekty w rejonie swojego miejsca zamieszkania. Nie wiem jak inni ale ja właśnie zacząłem.

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 22, 2014, 17:27:25 »
Gdyby ktoś się zastanawiał dlaczego tu jest napisane, że to I.R. 13, a na innych stronach pisze że to I.St. 13. Otóż bierze się to stąd że:
- od 1891 do 1901 wybudowano 19 schronów piechoty. Począwszy od 1906 część z nich zaczęto rozbudowywać. W 5 przypadkach zbudowano punkty oporu. (Infanterie Stutzpunkt) Czym się taki punkt oporu, czyli fort, wyróżnia - posiada zmodernizowany schron piechoty (czyli właśnie Infanterie Raum) a do tego budowle towarzyszące - czyli schrony pogotowia, wartownie, oraz betonową pozycję strzelecką. Wyjątkiem jest tutaj I.R. 9 - posiada schrony pogotowia, wartownę, nie posiada betonowej pozycji strzeleckiej, ale nie był nigdy oznaczony jako I.St. - tak samo jak nigdzie nie ma wzmianki, (poza opracowaniami) żeby I.R. 3,12,13,14,15 były kiedykolwiek przerobione na I.St. Każda niemiecka numeracja jest właśnie taka. Skąd się zatem wzięła nazwa I.St. 13 ? Stąd, że ktoś, kiedyś (nie ważne kto) stwierdził że wszystkie schrony z dodanym płaszczem były przerobione na I.St. Problem w tym, że to czy obiekt miał być punktem oporu czy nie, raczej się wiąże z jego przewidywaną funkcją niż architekturą....
- Koncepcja obrony Wrocławia rozwijała się. Zanim w 1905 zaczęto myśleć o rozbudowie twierdzy, była taka koncepcja żeby rozbudować wszystkie zastane schrony piechoty, na punkty oporu piechoty. Praktycznie jest tylko jeden dokument który pozostał po tych planach... ale zakładał on, że również I.R 20 będzie kiedyś rozbudowany jako I.St.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 22, 2014, 21:12:02 »
  Najprościej było by sklasyfikować nasze obiekty w następujący sposób. Wszelkie schrony tylko składające się tylko z obiektu głównego jak na np. IR-10 są obiektami typu IR, pozostałe rozbudowane o schrony dodatkowe i linię okopów awansowały by do klasy IS-t.
  Taka klasyfikację mieliśmy w latach 80 i 90-tych, tylko że wtedy dostęp do lepszej dokumentacji był mocno utrudniony. Inna sprawa że obiekty na południu np. IS-t 18a ta klasyfikacja nie obejmowała jako że nie składały się z klasycznego obiektu głównego i towarzyszących.  Były one sklasyfikowane jako schrony mobilizacyjne dlatego że wtedy wzięliśmy głównie pod uwagę tylko klasyczne obiekty takie jak IR-1, IR-10, IS-t-7 itd. jako główne obiekty bojowe spełniające funkcje obrony twierdzy. Fakt że już wtedy taki schron np. IR-10 trudno było zakwalifikować jako typowo-bojowy, lecz biorąc pod uwagę ewentualne okopy które Niemcy mogli wykopać w sąsiedztwie schronu mógł on nim być. Zwłaszcza że skoro jak już wspomniałem dostęp do lepszej dokumentacji był kiepski a opieraliśmy się przeważnie na książkach typu "Jońca i Konieczny"i innych podobnych, główna linie obrony była po prostu na północy.
  Skądinąd dzisiaj wiadomo że jest trochę inaczej niż wtedy. Proponował bym jednak aby ostatecznie rozwiać wszelkie niejasności uściślić terminologie dla naszych obiektów fortyfikacyjnych. Wiadomo że jest mapa twierdzy z podaną terminologia dla obiektów, pytanie tylko ile osób ją ma i czy poza stowarzyszeniem ta mapa jest znana.  To mógłby być pewien początek dla określenia który obiekt na terenie Wrocławia jest obecnie IR-em a który IS-t, oczywiście chodzi tylko o to jak by ta mapę po zainteresowanych osobach rozpropagować. Liczmy i miejmy nadzieję że dużo chętnych zjawi się w maju na Rekonie.   

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 22, 2014, 22:15:25 »
Gogo, tu nie ma nic do uznaniowej oceny.
Tu jest źródło jedynej możliwej nomenklatury, i innej nie ma, każda inna nomenklatura obiektów powstała między 1910 a 1920, czyli z okresu funkcjonowania twierdzy jest taka. Wiadomo też że były zaplanowane i z góry ponumerowane miejsca na baterie artyleryjskie, ale to nas na razie, na potrzeby dyskusji o obiektach pierwszej linii nie interesuje.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 22, 2014, 23:58:34 »
Tak czytam Gogo o tej numeracji i (z tego co wiem) to osoba która opracowywała Twierdzę Wrocław (1910) miała zarówno plan (z Bonn) z naniesionymi pozycjami obiektów oraz zestawienie obiektów (Erlauterung). To był rok ok. 1990 do 1993. Hm, dziwne, że ich nie miałeś.

Kłopot w nazewnictwie bierze się z kilku spraw, łącznie z myleniem Infanterie Stellung ze Stutzpunkt, przez wplatanie numeracji II-go wojennej, mylenie IR z ISt (przykład 9), znowu z Werkami z I wojny, potem podejrzenie o bojową funkcję schronów biernych, skoro nie mają strzelnic (no, za wyjątkiem 10a i kaponiery kiblowej).
Samo "schron mobilizacyjny" też jest chyba trochę wprowadzającym w błąd określeniem. U1-10 to 1914, południowe (bez 20) też.

IR 10 ma jeszcze na przedpolu II-go wojenne fortyfikacje polowe, elegancko przechodzące aż do cmentarza. Teraz ładnie je widać.
Widać je też przy IRS na Szwedzkim Szańcu, ale chyba jeszcze nikt ich jeszcze nie narysował, bo wolał tylko przeszukiwać.

Obiekty na południu składają się od 99 lat z pary obiektów głównych i wartowni. Wiadomo, jakoś je łączono, być może były otoczone drutem kolczastym, ale to inna historia. Schemat, który zamieścił Prezes pokazuje nazewnictwo ale to jest robione dla wroga w końcu :)

Tu jest charakterystyka nazewnictwa.
http://www.forum.fortwroclaw.pl/index.php?topic=275.msg1761#msg1761

Lepszego schematu nie zamieszczę, niestety. Czy poza stowarzyszeniem musi być ta mapka doskonale znana? E, nie - niech koledzy zainteresowani
wstąpią a nie sępią  :D

IR 13 cyklicznie doglądamy, ale fotek archiwalnych jak nie było tak nie ma.

« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2014, 00:02:55 wysłana przez luki »

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 23, 2014, 11:14:34 »
 W tamtych moich czasach też nie było a obiekt był niedostępny ze względu na będącą w pobliżu stacje zagłuszania, możliwe że była ona już tylko postrachem dla ewentualnych chętnych na wstęp na teren. Lecz to spełniało swoje zadanie i na 13 nikt nie wchodził, pomijając miejscowych oczywiście bo ci mieli gdzie szybko uciec. A obiekt jest niedaleko mojego miejsca zamieszkania i też tam dość często bywam.

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 23, 2014, 11:29:19 »
Szkoda tylko, że schron jest tak wypruty do zera. Ciekawe kiedy z niego wyniesiono wszystko co się dało - czy to było już w 1945/6 czy całkiem niedawno.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 23, 2014, 11:48:08 »
 Spodziewać się raczej należy że podczas powojennego "użytkowania", tak przez "sojuszników" którzy wywozili wszystko co się dało, jak i przez naszych. Pociesz się mamy tam teraz skład "materiałów budowlanych" czyli różnych rodzai odpadów po kamieniarskich.

                  "Potrzebujesz wyłożyć sobie ładnym lastrikiem chodnik na ogródku przed altanką, Wrocławskie Stowarzyszenie
                                    Fortyfikacyjne zaprasza do swojego salonu na IR-13 przy ul. Grabiszyńskiej za cmentarzem"!

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 23, 2014, 13:24:33 »
Właściwie to można przyjąć że akurat w szczególe nazewnictwa Fortyfikacja Wrocław nie skłamała aliantom. W zasadzie to można się tutaj posiłkować "kalendarium budowy" z Monachium. Tam jest mowa że począwszy od 1906 tworzy się punkty oporu. Jest też mowa o tym że do 1912 roku tworzy się pozycje piechoty przy I.R. 3,9,12-15. Tyle tylko że Schutzenstellung, Infanterie Stellung i Infanterie Stutzpunkt to są trochę różne rzeczy.
Właściwie to "Leitfaden fur den Unterricht in der Befestigungslehre und im Festungskrieg an den Koniglichen Kriegschulen" z 1901 jakoś w pewnym sensie precyzuje co jest czym. Podobną rolę może odgrywać "Dienstunterricht des deutschen Pioniers", z 1915.

Otóż to że obiekt otrzymuje gdzieś w pobliżu schutzenstellung (czyli pozycję strzelecką piechoty) nie oznacza wcale że nagle staje się stutzpunktem. Dlaczego ? Ponieważ Infanterie Raumy w ogóle wymyślono, i jeszcze na przełomie wieków stosowano jako schronienie dla piechoty ustawionej na pozycjach, tak żeby swoim ogniem broniła baterii artyleryjskich. Dopiero doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej 1905 roku przesunęły ciężar obrony twierdz na piechotę, stąd błyskawiczny rozwój Infanterie-Werków i podobnych wynalazków. We Wrocławiu nie dało się już budować standardowych IW (IW się różni od ISt odpowiednio wyżej podniesioną opornością na szturm), ponieważ dogodne z punktu widzenia wzniesienia i td. były już okupowane przez IR, które należało zatem rozbudować.

Czymś jeszcze innym jest "Stellung" który jest po prostu pozycją o charakterze linearnym, silnie rozbudowaną w głąb, zapewniającą stanowiska zarówno dla piechoty jak i artylerii. Normą dla Stutzpunktu i Schanza jest czoło długości około 150 metrów. Stellung może się składać z kilku do kilkunastu Stutzpunków, a jego czoło może się ciągnąć kilometrami. Ze Stellungów potem (po 1928) będą ewoluować takie wynalazki jak Oderstellung i podobne.

Jaka jest różnica między Stutzpunktem a Schanzem ? Schanz ma wszystkie budowle wykonane według norm dla budowli pomocniczych. Przestrzeń międzypola między jednym i drugim nigdy nie jest pusta. Jest wypełniona transzejami i pozycjami piechoty, za któymi znajdują się (jeśli jest na stanie twierdzy) artyleria przeciwszturmowa i reflektory. Po co więc w z reguły ciągłej Głównej Pozycji Walki budować jakieś osobne "forty" ? Właśnie dlatego, że stanowiska na długości HKL są w ogóle nieodporne na ostrzał artyleryjski. Więc w razie przełamania ciężar walki będzie się skupiać na budowlach stałych.

Stąd - na podstawie literatury da się jakoś ogarnąć co jest czym we Wrocławiu. Raczej wydaje mi się bez pudła. Ale jest też inna historia, która nazywa się " A jak to wszystko ewoluowało w czasie, jako koncepcja umacniania Wrocławia".

Przy okazji, tak jak tu napisał Łukasz - nie można mieszać numeracji, dlaczego ? Bo mamy numerację z 1903 gdzie wszystkie obiekty są już ponumerowane, i określone jako "Werk" bez zagłębiania się w szczegóły, mamy numerację z "Entwicklung(...)" która mniej więcej zgadza się z numeracją z w/w mapy. Ale zdradza też nazewnictwo pokojowe - wszystkie obiekty określa się jako "Magazin", mamy numerację z planu sieci telefonicznej, gdzie liczba I.St. wzrasta ponad wszelką rachubę, i to jest właśnie śladem jakiejś niezrealizowanej koncepcji. Mamy numerację z 1945 gdzie wszystkie dzieła ochrzczono jako "Bunker" i nadano im kolejne numery (dla potrzeb propagandy jeden z nich ochrzczono w gazecie frontowej jako I.W 41), mamy numerację powojnenną, gdzie obiekty potraktowano jako jedną kategorię ze szczelinami i tak dalej, ale i wówczas dostały swoje numery. Mamy na koniec numerację Ośrodków Szkoleniowych OC, bo i tak niektóre obiekty były wykorzystywane. Ale jednak najcześciej w dostępnych źródłach, i na bazie literatury, trzeba by przyjąć taką numerację jak na mapie, a jak się pojawią źródła, to dodać do tego numerację baterii. Tyle - na razie - a być może do kontynuuacji.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 23, 2014, 13:41:05 »
 W każdym razie co by nie pisać to przynajmniej na razie puki się nie pokażą lepsze opracowania ten schron pozostanie IR-13. Można by go tylko nazwać na swój użytek jak to się dość często dzieje z fortyfikacjami. U nas jest tego przykład "Lisia Góra", tutaj może być "Antena" lub "Radar". Ze względu na pełnioną przez schron funkcję.
 A swoja droga Ślęza jest jedną z przeszkód na drodze do schronu, a jakieś przyległe linie klasycznych okopów musiały przy nim być , tak biorąc na logikę. W tej chwili i tak się już ich nie zobaczy (ogródki i przyległa zabudowa mieszkalna).   

Offline Marek

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 695
    • Zobacz profil
    • PHOTOPOLSKA
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 23, 2014, 14:21:47 »
Gogo - tu nie chodzi o lepsze opracowania, ten obiekt jest IR i zawsze pozostanie IR, taką nomenklaturę przewiduje dla niego dokumentacja historyczna i tak jest

Offline luki

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 418
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 23, 2014, 15:41:12 »
W I wojnie wokół Werku 13 (bo tak podaje mapka urzędowa) wyznaczono rejon ograniczeń 600 m. |Być może na wale były stanowiska strzeleckie, ale to nie stanowiło jakiegoś problemu dużego. Czy były wkopane w wał - ciężko powiedzieć. Podejrzewam, że raczej zorganizowano by obronę w oparciu o wieś Oporów tużza granicąów czesnego miasta.

Przed obiektem była rzeka Ślęza z bardzo szeroką przeszkodą wodną.
Za cmentarzem była bateria artyleryjska. Po wojnie to stanowisko zaorano i wypłacono odszkodowania. Wtedy też linia obrony przebiegała bardziej na południe.
 W 1945-  pewnie obiekt pomocniczy (nie pamiętam, ale już o tym kiedyś rozmawialiśmy - schron przeciwlotniczy). Most obok wysadzono.
W 1946, co pokazuje obrazek poniżej, nie widać nic specjalnego.

Z nazwami to Lisia Góra jest chyba nazwą geograficzną. Nie wiem jak i po co nazywać IR 13 inaczej jak schron piechoty 13?
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2014, 15:43:25 wysłana przez luki »

Offline Wolf

  • Administrator
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 1552
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 23, 2014, 17:15:29 »
Dokumentacja jakoby to miał być I.St na pewno się nie pokarze, co do tego można mieć pewność. Co nie znaczy, że nie było okresu, kiedy rozważano by tam tego typu rozbudowy.

Co do pozycji walki w tym rejonie. Być może w przedpiersie jakie zapewne było przy I.R. 13, mogły zostać wbudowane poprzecznice, nawet z worków z piaskiem, i tak przygotowany obiekt, wraz z jakimiś pobliskimi fortyfikacjami polowymi, zasłaniał przed atakami piechoty i kawalerii znajdującą się w tyle baterię, zamykał przejście przez Ślęzę i na tym polegało jego zadanie (nie samego obiektu, bo on był tylko zabezpieczeniem dla żołnierzy którzy wykonywali te zadania)

Nazewnictwo - Tylko mapa z 1903, podaje nazwy własne Werków, 13 figuruje jako Werk 13 (Grabschen). Wówczas nie miał swojego numeru I.R. 10a, który był określany jako "Werk Kl. Gandau".
Osobną historią jest że są dwa forty posiadające swoje nazwy, 4 - Lisia Góra, 8 - Owsianka. Nazwy biorą się od wzniesień na których dzieła te są położone.
Nie ma sensu wymyślać nazw dla tych obiektów z prostego powodu - tam gdzie turyści i bywalcy nadali obiektom nazwy, brało się to z potrzeby usystematyzowania kwestii de facto topograficznej, w sytuacji nieznajomości nazw autentycznych. Dla Wrocławia na szczęście znane są nazwy historyczne, i akurat w tej kwestii nic nowego się nie wymyśli. A właśnie wszystko wskazuje na to że samodzielne chrzczenie obiektów, spowodowało taką sytuację jaką mamy teraz, że jeden sobie powymyślał, że wszystko co z betonem to I.St., a co bez to I.R., tylko tak się rozpędził z tym wymyślaniem że mu 14 została jak w źródle I.R, a niczym się nie różni od sąsiednich "I.St." Także, bez wymyślania panowie.
Połączonych sił działania, zdolne przemóc wszelki trud.

Offline Gogo

  • Członek Stowarzyszenia
  • 300 i więcej postów
  • ******
  • Wiadomości: 789
    • Zobacz profil
Odp: Infanterie Raum 13
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 23, 2014, 17:50:11 »
 Zdjęcie pokazuje że było by gdzie rozbudowywać i prawdopodobnie gdyby była jakaś szeroka koncepcja rozbudowy to kto wie czym by ten obiekt był.
 Przydałby się jakiś program symulacyjny jakby to mogło wyglądać gdyby rozbudowa tego obiektu doszła do skutku. Czy wyglądał by tak samo jak 6 lub 7.
 Ludzie! weźmy się zabawmy w symulacje rozbudowy twierdzy, może to też i przy okazji ściągnie trochę więcej narodu na forum.